CZY AUTONOMIA JEST SZANSĄ NA ROZWÓJ? – DEBATA W SIEMIANOWICACH ŚLĄSKICH, część III

lp. 8 2017

CZY AUTONOMIA JEST SZANSĄ NA ROZWÓJ? –   DEBATA W SIEMIANOWICACH ŚLĄSKICH, część III

05 lipca 2017 roku w siemianowickiej Willi Fitznera odbyła się debata „Czy autonomia jest szansą na rozwój?” Wzięli w niej udział: prof. dr hab. Małgorzata MYŚLIWIEC (Uniwersytet Śląski), Piotr SPYRA – Ruch Obywatelski „Polski Śląsk” i dr Jerzy GORZELIK (Przewodniczący Ruchu Autonomii Śląska). Organizatorem spotkania było siemianowickie Koło Ruchu Autonomii Śląska. Oto III część zapisu debaty.

Piotr SPYRA – „ - Nie odniosę się do tej dyskusji programowej dotyczącej modelu autonomii RAŚ. Natomiast jedno sprostowanie – był Pan łaskaw wspomnieć, że wszyscy tutaj jesteśmy zwolennikami autonomii – ja nie jestem. Ja tylko mówiłem, że nie jestem wrogiem autonomii, traktuję to w miarę  neutralnie, nie mam złych emocji wokół autonomii. Tak jak wspomniałem autonomia , federalizm jest racjonalnie dopuszczalny do rozważenia w każdej sytuacji państwowej. Nie mam tutaj żadnych oporów żeby taką dyskusję przeprowadzić. Natomiast jeśli można się odnieść do takich dwóch wątków, które wydają mi się istotne, a mianowicie pierwszy, bo tutaj musimy pamiętać o jednej rzeczy – centralizm to nie jest przeciwieństwo federalizmu, tylko federalizm jest przeciwieństwem decentralizacji. Większość państw unitarnych, a mam przekonanie, że Polska też do nich należy, opiera się na decentralizacji, zarówno terytorialnej, jak i podmiotowej Monteskiuszowskiej i Polska nie jest tutaj wyjątkiem. Polska ustrojowo jest państwem unitarnym, ale jest państwem zdecentralizowanym, a to, że istnieją standardowo trzy poziomy można dyskutować jakie jest rozgraniczenie między władzą centralną a samorządową.  Na tę sugestie, która tutaj padła kilkakrotnie można dyskutować jaki jest zakres. Moim zdaniem w Polsce jest tutaj dużo do zrobienia. Najlepszy pomysł, który był to pomysł Pana premiera Tuska. On bardzo szybko został sprowadzony do lamusa, bo w PO był duży opór. Premier Tusk miał pomysł moim zdaniem bardzo dobry – by zreformować urzędy wojewódzkie, sprowadzić ich kompetencje do tego jak mają prefektury we Francji. Oczywiście tam jest sytuacja inna, bo departamenty nie nakładają się na regiony. U nas byłoby to łatwiej i taniej przeprowadzić i bardziej jawnie jest teraz zabrać pewne kompetencje połowiczne urzędowi wojewódzkiemu i dać je całkowicie samorządom, ale też rozgraniczyć drugą stronę w tych dziedzinach, które wiążą się z bezpieczeństwem, bezpieczeństwem wodnym, zarządzaniem kryzysowym . W tym zakresie podzielam zdanie Panie Marszałka – jest często dualizm, czyli stosowne wydziały urzędu wojewódzkiego i urzędu marszałkowskiego się dublują, a też nie jestem zwolennikiem takiej procedury, np. samorząd wojewódzki wykonuje zadania rządowe dostaje na to środki przez urząd wojewody. To jest archaiczny model i moim zdaniem on wynika z tego, że państwo czy urzędy państwowe chcą by jak najwięcej kompetencji praktycznych zachować dla siebie. I błąd może był Pana prof. Buzka, że ta reforma nie została opracowana co do szczegółów. Jeżeli samorząd ma jakieś kompetencje to powinien mieć na to odpowiednie środki, a nie ma i nie powinno być takiej sytuacji, bo ona jest niezdrowa, że np. są wydziały w urzędzie wojewódzkim, którym zadaniem jest finansowanie zadań wydziałów w urzędzie marszałkowskim i zabezpieczaniu środków. To jest zupełnie niepotrzebne. Natomiast z drugiej strony jest moim zdaniem kuriozalna sytuacja, która wyszła w czasie powodzi, że kiedy wojewoda Łukaszczyk organizował naradę w sprawie przeciwdziałania, bo trzeba było działać w ciągu 6 godzin to w tej naradzie musiało uczestniczyć kilkanaście instytucji, bo tyle instytucji bierze udział w procesie decyzyjnym. To jest sytuacja absurdalna i cud, że w tej kryzysowej sytuacji nic nie stało się nic tak groźnego w sensie spraw ludzkich. Nie zgodzę się natomiast z tym co Pani prof. i Pan Wicemarszałek wyraził, nie zgodzę się z wartościowaniem, bo jeśli w sposób racjonalny i naukowy podejdziemy do dwóch ustrojów, czyli co do państwa unitarnego i federalnego każdy ma swoje dobre i złe strony. To nie jest tak, że federalizm czy autonomia jest dobra, bo jest autonomią, a każdy ustój unitarny jest zły, bo nie jest federalny.  Są w Europie państwa unitarne, które bardzo dobrze funkcjonują. Człowiek  w normalnym państwie funkcjonuje na kilku poziomach – jest wspólnota państwowa polska, jest wspólnota regionalna, niektórzy z nas należą do wspólnoty religijnej, jest wspólnota lokalna. Ustrój państwa powinien powinien to uwzględniać, nie na tej zasadzie, żeby mówił, że nie ma tej wspólnoty państwowej – po co nam Rzeczpospolita Polska, że zrobimy sobie 16 regionów i będzie wszystko OK. Otóż nie będzie wszystko OK. (…) W moim przekonaniu sam federalizm nie daje gwarancji na poprawę sytuacji w państwie, na lepsze docenienie interesów obywateli, a można poszukać przykładów, a na pewno by się znalazły. Będę ryzykował tezę, że pewne kompetencje w naszym państwie samorządy wojewódzkie mają większe niż w Niemczech. Jeśli chodzi o infrastrukturę drogową, kolejową – moim zdaniem przykład niemiecki jest najlepszy i najsprawniejszy w Europie. Co prawda land wykonuje wszystkie inwestycje infrastrukturalne liniowe, ale programowanie tych inwestycji następuje na szczeblu federalnym. W pierwszej kolejności land otrzymuje środki od republiki federalnej, dokonuje inwestycji, musi się zmieścić ze swoją polityką  w polityce infrastrukturalnej państwa. Moim zdaniem przykład dużych inwestycji infrastrukturalnych  to jest przykład, ponieważ są one często robione w skali całego systemu jakim jest państwo, że niejednokrotnie bardziej racjonalne jest przekazanie ich, przynajmniej w sensie strategii na szczeblu państwa niż pozostawienie pewnej swobody samorządowi. Drugi przykład z tej samej dziedziny – jak państwo pamiętają jest taki europejski projekt, na który są ogromne środki, taka europejska sieć komunikacji, takich największych sieci komunikacyjnych, m. in. w ramach tego istnieje cały czas duży program na dziesiątki miliardy euro budowy lotnisk regionalnych. Praktycznie wszystkie samorządy w Polsce bez własnych wkładów pobrały olbrzymie środki na rozbudowę lotnisk regionalnych, ale co się okazało. Oczywiście spełniły warunki unijne dotyczące tego, że weźmy taki Rzeszów albo Modlin, który jest najbardziej zapyziałym lotniskiem, na którym byłem na świecie, to jeśli to lotnisko nie spełni swoich kryteriów to środki trzeba będzie zwracać.  Teraz się okazuje, że większość tych lotnisk samorządy miały pełnię władz. Tu jest błąd bo Jakby państwo umyło ręce od koordynacji dużych programów infrastrukturalnych. Większość tych inwestycji to były pieniądze puszczone w błoto. My jesteśmy chlubnym wyjątkiem jako Pyrzowice, bo nasze lotnisko ma chyba największy potencjał rozwojowy jeśli chodzi. Taki Rzeszów czy Modlin – skończą się dotacje, trzeba będzie zwracać pieniądze. Marszałkowie będą mieli ogromny problem.

Dr Jerzy GORZELIK – „ - Nie chcę żebyście Państwo odnieśli wrażenie, że w Niemczech inwestycje infrastrukturalne to jest kwestia polityki centralnej, a w Polsce mamy imponującą decentralizację. Przykład Modlina. Największy udziałowiec spółki, która stworzyła tej wątpliwej jakości produkt to jest agencja rządowa. Na drugim miejscu jest samorząd. Jeśli nawet częścią winy obarczymy region to w dużym stopniu odpowiada za nią instytucja centralna. Chciałbym się skupić na infrastrukturze kolejowej. No jakie są kompetencje regionów jeśli chodzi o infrastrukturę kolejową. Spółki, które zarządzają tą infrastrukturą i ją rozbudowują to są spółki Skarbu Państwa. Jesteśmy świadkami sytuacji, w której najbardziej racjonalna inwestycja służąca udrożnieniu tego wąskiego gardła w aglomeracji została odłożona – po 2023 roku. (…) W Polsce nie tylko tym się zajmują instytucje centralne, ale zajmują się tym przede wszystkim źle. Nie odpowiadają na sugestie władz regionalnych. Mamy swojego przewoźnika – Koleje Śląskie, ale musicie Państwo wiedzieć, że Koleje Śląskie mają tabor, ale nie mają infrastruktury. Ta infrastruktura, która jest kluczowa dla realizacji usług przez przewoźnika pozostaje pod zarządem spółek państwowych i skutki są takie, że nie pojedziecie teraz Państwo w sezonie urlopowym do Wisły. Przynajmniej nie dojedziecie do Wisły – Głębce, bo monity powtarzane przez lata by jednak podjąć remont infrastruktury pozostawały bez echa, teraz sobie przypomniano, bo nadzór budowlany upomniał się o stan techniczny tych wiaduktów.

Prof. dr hab. Małgorzata MYŚLIWIEC – „ - Skoro Pan Wojewoda wspomniał o tych kompetencjach ustawodawczych to proszę pamiętać, że w Niemczech w Konstytucji mamy uregulowanych pięć grup kompetencji ustawodawczych. Są takie, za które może wyłącznie odpowiadać parlament federacji, będziemy mieli takie, które są wyłącznie kompetencjami krajów związkowych. Najciekawsze są te, o których Pan Wojewoda powiedział, czyli łączone – wykonujemy wspólne zadanie – wy wykonujecie, my – przekazujemy na to środki finansowe, ale to jest na podstawie współpracy. Broń Boże to nie jest podporządkowanie. Druga rzecz – bardzo się cieszę z tego tematu, bo w zasadzie powiedział Pan to, co chciałam usłyszeć, tzn. oczywiście, że jest korupcja, która jest zjawiskiem ponadpaństwowym i może się pojawić gdziekolwiek. Natomiast co jest dla mnie fenomenem – absolutnie zgadzam się z jedną rzeczą, to co może zostać tam, gdzie potrzeby obywatela są znane. Państwo powinno zająć się kluczowymi sprawami. Panie Wojewoda mogą jedynie przyklasnąć temu, co Pan powiedział. W kwestiach bezpieczeństwa podstawowego to kompetencje władz centralnych.”

Piotr SPYRA – „ - Ad vocem do słów Marszałka – ja się zgadzam, że instytucja centralna, spółka – Agencja Mienia Wojskowego jest spółką państwową. Udział Agencji Mienia Wojskowego w tych projektach lotniskowych akurat wynikał tylko i wyłącznie z tego, że były to głównie lotniska powojskowe i to ona dysponowała gruntami. Natomiast absolutnie nie było planowej polityki państwa, bo państwo nie ma takich kompetencji żeby wykorzystując ogromne środki unijne stworzyć racjonalną sieć lotnisk regionalnych. Zostawiano pełną wolność poszczególnym marszałkom, ze skutkami – moim zdaniem – negatywnymi, bo akurat takie inwestycje należy planować na szczeblu centralnym, a nie dawać regionalnym politykom. To był bardzo zły pomysł ministra Grabarczyka. Skoro Niemcy nie są w stanie zbudować przez lata i są tam już różne afery korupcyjne Centralnego Lotniska w Berlinie, to nie łudźmy się, że Polskę stać na budowę tej skali lotniska.”

Debaty w Siemianowicach Śląskich wysłuchała: Mirella DĄBEK