CZY AUTONOMIA JEST SZANSĄ NA ROZWÓJ? – DEBATA W SIEMIANOWICACH ŚLĄSKICH, część II

lp. 7 2017

CZY AUTONOMIA JEST SZANSĄ NA ROZWÓJ? –   DEBATA W SIEMIANOWICACH ŚLĄSKICH, część II

05 lipca 2017 roku w siemianowickiej Willi Fitznera odbyła się debata „Czy autonomia jest szansą na rozwój?” Wzięli w niej udział: prof. dr hab. Małgorzata MYŚLIWIEC (Uniwersytet Śląski), Piotr SPYRA – Ruch Obywatelski „Polski Śląsk” i dr Jerzy GORZELIK (Przewodniczący Ruchu Autonomii Śląska). Organizatorem spotkania było siemianowickie Koło Ruchu Autonomii Śląska. Oto II część zapisu debaty.

Moderator – Okazuje się, że żadnego większego sporu na razie nie było.

Prof. dr hab. Małgorzata MYŚLIWIEC – „ (…) Co jest w moim przekonaniu rzeczą faktycznie godną podkreślenia – mówimy tutaj na dość wysokim poziomie abstrakcji. Myślę, że dobrze przemówią do nas liczby. Podmioty samorządowe w Polsce – gminy, powiaty i samorząd na szczeblu wojewódzkim mogą w pewnym stopniu odpowiednio do szczebla korzystać z PIT i CIT, nie korzystają z podatku VAT z akcyzą– ponad 70% dochodu budżetu państwa polskiego. Proszę zauważyć, tak blisko badawczo Hiszpania została przywołana – w Hiszpanii na poziomie wspólnoty autonomicznej, każdy region dostaje 50% podatku VAT wypracowanego u siebie. Jak wyglądałby budżet marszałka województwa śląskiego, gdyby mógł zostawić w swojej kasie 50% wypracowanego VAT-u czy akcyzy. W Hiszpanii akcyza z produkcji niskoprocentowego alkoholu  – piwa czy wina – w 100% pozostaje w regionalnej kasie. To są naprawdę pieniądze ogromne. Katalonia ma budżet na poziomie 1/3 budżetu państwa polskiego. O tożsamości ani jednego zdania Przewodniczący Jerzy Gorzelik nie powiedział dzisiaj tutaj. Proszę zatem zwrócić uwagę jakie byłyby wymierne korzyści absolutnie dla każdego. W związku z tym jeśli mówimy czy autonomia jest szansą na rozwój to nie będę polecać przykładu Katalonii, bo on faktycznie jest kontrowersyjny ze względu na zaszłości historyczne, ale polecam każdemu wizytę w Andaluzji. Andaluzja jest nie tylko regionem pięknym, ale jest regionem, który imponuje postępem, jaki dokonał się tam od połowy lat osiemdziesiątych XX wieku. Wspólnota autonomiczna Andaluzji, która była absolutnie najbiedniejsza, stała się wspólnotą autonomiczną w ramach państwa hiszpańskiego. Tam 40 lat temu nie było nawet porządnej trakcji elektrycznej nad torami kolejowymi jeśli ktoś chciał się wybrać z Madrytu do Granady od któregoś tam momentu jechało się pociągiem trakcji elektrycznej, potem trzeba było się przesiąść się do tradycyjnej ciufci. Dzisiaj pod względem rozwoju infrastruktury, pod względem rozwoju kapitału społecznego – myślę, że Pan Wojewoda przyzna mi rację – jest to region, który imponuje. Wcale to się nie dzieje w sprzeczności z ideą wspólnego państwa, wcale się to nie dzieje w sprzeczności ze wzbogacaniem tego ogólnego dobra, jakim są dochody państwa i jego wspólny rozwój. Z gruntu naukowca mogę powiedzieć, że bardzo bym sobie życzyła również w Polsce każdy region – co wyraźnie zaznaczam – miał szansę na to, by móc o sobie decydować. Dla mnie nie ma nic bardziej przykrego –jako nauczyciela akademickiego – gdy zdarza mi się, że jadę na jakąś konferencję w poniedziałek o 6 rano do Warszawy i idąc do Warsu słyszę „Dzień dobry, dzień dobry.” Nasi absolwenci, którzy tu skończyli studia uznali, że szanse na prawdziwą karierę mają w Warszawie. Ja bym bardzo chciała żeby ten potencjał, absolutnie niezależnie od poczucia tożsamości mógł być w każdym regionie Polski wykorzystywany. To stanowi klucz do radykalnego wzmocnienia naszego państwa jako pewnej całości.

Moderator – „ - Wszyscy – jak tu się okazało są za autonomią – może dla higieny intelektualnej zachowam się tak, jakbym nie był. Spotkałem się swego czasu z takim argumentem, że przynajmniej w niektórych przypadkach – abstrahując oczywiście od innych przyczyn, które nie mają nic wspólnego z ustrojem – za głębię obecnego kryzysu gospodarczego, jaki przechodzi Hiszpania odpowiada właśnie autonomia, że to się nie stało pomimo autonomii, ale na jej skutek. Wyjaśnia się to w ten sposób, że na skutek przejęcia szerszych kompetencji, przede wszystkim fiskalnych, przez regiony dochodzi do wzrostu biurokracji, ale też fiskalizm w tych regionach narasta, bo nakładają się narastające podatki regionalne z narastającymi podatkami centralnymi.”

Prof. dr hab. Małgorzata MYŚLIWIEC – „ - Konsekwencje kryzysu gospodarczego w 2008 roku jak to wpłynęło na system polityczny Hiszpanii. Co ciekawego zauważyliśmy w Hiszpanii? Po pierwsze nie zgodzę się, że spowodował to fiskalizm. Pamiętajmy, że prawo do ograniczania kształtowania własnego systemu podatkowego ma w zasadzie tylko Kraj Basków i Navarra. To są dwa regiony historyczne, które to prawo mają. Jak badaliśmy poziom bezrobocia, który wiąże się z tym jak można kształtować politykę fiskalną to bezrobocie jest tam prawie o połowę niższe niż w całej Hiszpanii. Mianowicie wprowadzenie autonomii, szerokich uprawnień w zakresie kształtowania polityki fiskalnej spowodowało, że tam się płaci niższe podatki, przez to kondycja gospodarcza regionu jest dużo lepsza. Bardzo wyraźnie też to widać – było zadawane pytanie czy ufasz bardziej rządowi centralnemu czy rządowi regionu. Zdecydowanie regionu.”

Dr Jerzy GORZELIK – „ - Pozwolę sobie uzupełnić tę wypowiedź o własne doświadczenia. W Kraju Basków kryzys rzeczywiście na tle Królestwa Hiszpanii miał najłagodniejszy przebieg. Co więcej -  w ostatnich latach w wyniku kryzysu Baskowie utracili pozycję lidera jeśli chodzi o dążenia separatystyczne. Chyba mało kto to odnotował, ale kilka miesięcy temu ostatecznego rozbrojenia dokonała ETA, która do tej pory była kojarzona z niepodległościowymi aspiracjami Basków. Zatem w Kraju Basków dzięki  autonomii zapanował spokój, autonomii, która jest autonomią pełną, bo obejmuje też ten fiskalny komponent, którego nie ma Katalonia. Frustracja Katalończyków wynika w dużym stopniu z przekonania, że skutki kryzysu ekonomicznego są przez rząd centralny przerzucane właśnie na tę wspólnotę, która owej  autonomii fiskalnej nie posiada. Miałem okazję rozmawiać z działaczem partii baskijskiej, nie z tej największej, która tam niezmiennie sprawuje władzę – z przerwą dwuletnią – odkąd ustanowiono tam autonomię, ale z mniejszej, uchodzącej za bardziej radykalną, która przez lata wprost mówiła o niepodległości. Zadałem dość prowokacyjne pytanie  - czy oni tylko czekają na moment kiedy Katalonia powie „do widzenia” Hiszpanii, by przyłączyć się i wyjść za Katalończykami. Wbrew moim oczekiwaniom, myślałem, że puści oko, albo w jakiś inny sposób da do zrozumienia, że oni tak sprytnie się przyczaili. Oni mają niezależność co daje im autonomia fiskalna. Dzięki temu dali sobie radę z kryzysem. To ich nauczyło pewnego pragmatycznego podejścia do kwestii ustrojowych. Tego pragmatyzmu oczywiście może wielu zabraknąć. Wydaje mi się, że poprzednie referendum niepodległościowe w Szkocji było motywowane – jeśli zostanie powtórzone będzie już zupełnie innym, w innych okolicznościach, bo będzie referendum za powrotem do Unii Europejskiej albo przeciw, ale wtedy, kiedy Szkoci przeprowadzili swoje referendum wysocy urzędnicy brukselscy wręcz grozili zwolennikom  niepodległości, że ich ewentualny głos na „tak” będzie mieć poważne konsekwencje i znajdą się poza Wspólnotą. Teraz role się całkowicie odwróciły jeśli chodzi o Londyn i Edynburg. To jest właśnie przykład takiego działania w moim przekonaniu w dużym stopniu emocjonalnego. Natomiast Kraj Basków, który ma już bogate doświadczenie w ramach autonomii zachowuje się coraz bardziej racjonalnie. I to tak naprawdę władze Kraju Basków, a nie władze w Madrycie doprowadziły do wygaszenia terroryzmu, który jeszcze w latach osiemdziesiątych był tam poważnym problemem, a więc w tym przypadku można wprost powiedzieć, że autonomia przyniosła pokój.”

Moderator – „ - W projekcie Statutu Organicznego dla autonomicznego województwa śląskiego, który RAŚ stworzył i jest znany od 6 lat takiej pełnej autonomii fiskalnej nie ma. Dlaczego?”

Dr Jerzy GORZELIK – „ - Ponieważ odwołujemy się tam w znaczącym stopniu do doświadczeń w tym względzie do doświadczeń międzywojennego województwa śląskiego. Oczywiście miało ono autonomię fiskalną, ale miała inny charakter niż w przypadku Kraju Basków. Natomiast jest to projekt i nie ukrywam, że w takich wewnętrznych dyskusjach pojawia się pomysł by jednak odejść od tego rodzimego rozwiązania na rzecz tego, który zastosowano w przypadku Kraju Basków i Nawarry, chociaż szczególnie w przypadku Kraju Basków. Dokument regulujący odrębne  umowa ekonomiczna, ile procent wpływów do budżetu Hiszpanii musi pokryć wspólnota autonomiczna Kraju Basków i ja osobiście z tą sugestią osobiście się zgadzam. Uważam, że taka modyfikacja tutaj sygnalizowana w kształcie autonomii fiskalnej, który postulujemy jest zasadna, racjonalna. Po tych doświadczeniach kryzysu w Królestwie Hiszpanii samego Kraju Basków, który sobie z tym najlepiej poradził, myślę, że to doświadczenie owocne.”

(md)