CZY AUTONOMIA JEST SZANSĄ NA ROZWÓJ? – DEBATA W SIEMIANOWICACH ŚLĄSKICH, część I

lp. 6 2017

CZY AUTONOMIA JEST SZANSĄ NA ROZWÓJ? – DEBATA W SIEMIAOWICACH ŚLĄSKICH, część I

05 lipca 2017 roku w siemianowickiej Willi Fitznera odbyła się debata „Czy autonomia jest szansą na rozwój?” Wzięli w niej udział: prof. dr hab. Małgorzata MYŚLIWIEC (Uniwersytet Śląski), Piotr SPYRA – Ruch Obywatelski „Polski Śląsk” i dr Jerzy GORZELIK (Przewodniczący Ruchu Autonomii Śląska). Organizatorem spotkania było siemianowickie Koło Ruchu Autonomii Śląska. Oto I część zapisu debaty.

 

Piotr SPYRA „ (…) Może wbrew pozorom niektórych z państwa zaskoczę, ale nie jestem przeciwnikiem autonomii, nie jestem przeciwnikiem federalizmu. Tak jak unitaryzm, federalizm jest dopuszczalną, racjonalną przyjętą formą ustroju państwa i traktuję to neutralnie. Czy jestem zwolennikiem autonomizacji Polski to już jest zupełnie inna sprawa. (…) Jeśli weźmiemy państwa europejskie – razem z Rosją 44 państwa, tylko 6 ma ustrój federalistyczny, a 38 – unitarny. Więc Polska nie jest tutaj wyjątkiem jak często w publicystyce RAŚ się przedstawia, ale należy do tej większości, która nie ma ustroju federalistycznego i opiera się na unitarnym. Według moich rodzinnych wspomnień z sentymentem podchodzono do autonomii przedwojennej, zwłaszcza że w niepamięć idą negatywne zjawiska. Z drugiej strony gdybyśmy przejrzeli ówczesną prasę, np. wyniki wyborów w różnych częściach województwa, zwłaszcza w tych biedniejszych gminach to zwrócimy uwagę, że autonomia przynajmniej jednego problemu nie rozwiązała - dużego rozdźwięku miedzy bogatymi a biednymi. Nie zlikwidowała tej biedy w województwie, która wiązała się – nie wchodząc w szczegóły – z różnymi przekształceniami ludności, jeszcze bytności Śląska w państwie niemieckim. Mówię o tym dlatego, że w biednych gminach zauważono taką prawidłowość, np. w powiecie pszczyńskim gdzie było duże bezrobocie tam wygrały listy Grażyńskiego. Od razu zaznaczę, że nie jest to mój idol, ja jestem Korfanciorz. Dlaczego tam listy Grażyńskiego wygrywały? Bo wielu biednych, bezrobotnych Ślązaków wiązało swoją biedę czy trudną sytuację gospodarczą właśnie z tym, że autonomia jakby dużo dała dla tożsamości śląskiej, dla inwestycji infrastrukturalnych, ale pewnej niesprawiedliwości – w odczuciu wielu – nie rozwiązała. Sam jestem przykładem bardzo sentymentalnego stosunku do autonomii, wybielania jej. Natomiast przed wojną nie wszyscy to takodbierali. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz - w naszej polemice z Przewodniczącym RAŚ – Jerzym Gorzelikiem, jak i innymi przedstawicielami tego środowiska czy innych środowisk związanych z tym obozem politycznym to tak naprawdę po raz pierwszy rozmawiamy o autonomii. O autonomię się nigdy nie kłóciliśmy. Dlaczego? Dlatego że od pewnego momentu, a konkretnie od momentu, kiedy Pan Jerzy Gorzelik został Przewodniczącym RAŚ cała energia tego stowarzyszenia nie szła już w autonomię, tylko w kierunku śląskiej etniczności i nadania nam Ślązakom statutu – narodu, narodowości, mniejszości czy grupy etnicznej i zawsze ta debata jakby tego dotyczyła. Jestem przeciwny autonomii Śląska, nie dlatego, że autonomię czy federalizm odrzucam jako możliwy wariant rozwoju Polski czy Śląska, ale dlatego, że boję się kontekstu.  Konteksty są takie, że dla RAŚ postulat autonomii stał się przykrywką - w moim odczuciu - dla budowania nowej koncepcji Ślązaków jako grupy i  w tym sensie uważam, że pierwotne dla środowisk, które reprezentuje Pan dr Jerzy Gorzelik, są śląska etniczność. I w tym sensie moje stanowisko jest negatywne do dzisiejszych postulatów autonomii. Natomiast to wcale nie znaczy, że jestem jakimś zaciekłym wrogiem, bo umiem sobie wyobrazić, że za jakieś 10-20 lat Polska będzie krajem federalnym – nie mam z tym żadnych problemów, a Śląsk będzie miał autonomię.

Dr Jerzy GORZELIK „ - Zacznijmy od pewnego sprostowania opisu sytuacji w Europie, bo w wypowiedzi Pana Piotra Spyry mogliście Państwo odnieść wrażenie, że autonomia jest rozwiązaniem jakoś szczególnie wyjątkowym. Regiony autonomiczne, a o autonomii dzisiaj mówimy, funkcjonuje nie tylko w państwach federalnych, bo tych faktycznie jest mniejszość, ale i w państwach unitarnych, bo państwami unitarnymi są: Hiszpania czy Włochy.  Zatem w obu tych modelach może funkcjonować region autonomiczny i w istocie więcej jest państw unitarnych z autonomicznymi regionami w Unii Europejskiej niż państw federalnych. Jeżeli dalej przyjrzymy się tej statystyce to dostrzeżemy, że ową większość państw unitarnych tworzą takie byty, jak np. Luksemburg. Trudno sobie wyobrazić federalizację Luksemburga, podobnie jak: Litwy, Łotwy i Estonii, bo to są państwa, których populacja jest wyraźnie mniejsza niż sporych regionów europejskich. To tak jakbyśmy chcieli sfederalizować Górny Śląsk, nie mówiąc już o Północnej Nadrenii – Westfalii, która ma 16 mln mieszkańców, czyli sytuowałaby się pod względem populacji wśród państw europejskich  dosyć wysoko, gdyby kiedykolwiek odłączyła się od Republiki Federalnej Niemiec. Na to się nie zanosi. Zatem to o czym RAŚ wielokrotnie wspominał to nie wyjątkowość unitarnego charakteru państwa to raczej wyjątkowość Polski jako państwa o populacji w granicach 40 mln, więc to jest duże państwo jak na Unię Europejską. Państwo mimo sporego potencjału demograficznego, sporego terytorium nie posiada regionów autonomicznych. W zasadzie w tej kategorii państw można wskazać jeszcze jedno, które takich regionów nie ma i to jest Francja. I niewątpliwie jeśli odnosiliśmy się tutaj do historycznych zaszłości centralistyczne skłonności, które są obecne wśród polskich elit politycznych, nie tylko teraz, one już były i w okresie międzywojennym, w jakimś stopniu wiążą się z zapatrzeniem na Francję, gdzie tradycja jakobińsko – napoleońska zaciążyła niestety na wewnętrznej organizacji ustroju państwa. To tyle jeśli chodzi o obraz Górnego Śląska i Rzeczpospolitej w Europie z tą diagnozą, którą przed chwilą przedstawił mój przedmówca nie mogę się zgodzić. Również nie przemawia do mnie argument o tym, iż tak naprawdę autonomia nie jest potrzebna, ponieważ ci, którzy obecnie ją postulują tak naprawdę myślą o czymś innym i ta autonomia ma być tylko takim kamuflażem. Bo zastanówcie się Państwo nad procesem demokratycznym, nad procesem kształtowania prawa w państwie. Jeżeli ktoś dąży wytrwale do tego żeby zreformować ten ustrój, poszerzyć samorządność regionalną także o uprawnienia ustawodawcze, o których mówiła Pani profesor, w jaki sposób przedstawiając takie postulaty i realizując je w drodze demokratycznej procedury można osiągnąć inny cel niż deklarowany. Ta obawa jest – nawet, gdyby rzeczywiście tak było – gdyby ludzie, którzy dzisiaj mówią o autonomii albo mówili o niej bez zrozumienia albo cynicznie za tą autonomią skrywali inne cele to przecież od tego jest porządek prawny i przewidziane w tym porządku procedury demokratyczne by realizować tylko te cele, które zostały wyraźnie wyartykułowane.  Owszem, podobno w XVII wieku Szwecja miała coś takiego w rodzaju konstytucji. Nie używano wtedy jeszcze takiego określenia w stosunku do tego aktu.  Cały proces stanowienia prawa jest przejrzysty i znajduje się pod kontrolą mechanizmów, które są przewidziane w konstytucji i innych aktach, które treści konstytucji rozwijają. W moim przekonaniu takie postawienie sprawy to jest odwracanie uwagi od sedna problemu. Jest to pewne obciążenie debaty publicznej w Polsce, że dyskutujemy nie o tym, co ktoś powiedział tylko o tym, co usłyszeliśmy między wierszami. W zasadzie to paraliżuje taką dojrzałą debatę polityczną i jesteśmy tego świadkami. Mówiąc o autonomii nie będę się odnosił do tych wzniosłych idei, które z pojęciem autonomii się wiążą. Skupię się na autonomii jako alternatywie wobec obecnej, ułomnej samorządności. Szczerze mówiąc, jestem nieco zbulwersowany nie tylko tym, w jaki sposób obecnie samorządność jest paraliżowana przez większość parlamentarną, ale także tym, iż opozycja nie przedstawia alternatywy wobec tych działań, które są podejmowane przez rządzących i nie diagnozuje słabości systemu, który sama stworzyła. Co więcej można usłyszeć, byłem świadkiem oglądając relację live w telewizji z jakiegoś marszu, można usłyszeć z ust polityków największej partii opozycyjnej, że Polska stała się wzorem dla Europy jak przekazywać uprawnienia w dół. Pomyślałbym, że dowcip albo przekłamanie, ale człowiek, który wygłaszał tę kwestię miał absolutnie poważną minę i rzeczywiście wierzył w to, co mówi. Wystarczy się przyjrzeć jak ostatnio w dziesięcioleciach przekazywano uprawnienia w Europie, Belgia stała się państwem federalnym, Szkocja, Walia uzyskały  autonomię w Zjednoczonym Królestwie, nie mówię już o procesie na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych  utworzenia wspólnot autonomicznych w Królestwie Hiszpanii. Z tymi procesami tak śmiałej decentralizacji Polska nie może się równać. Jeśli Państwo się przyjrzycie Konstytucji RP to dostrzeżecie tam szereg przepisów, które dotyczą samorządności. Jest mowa o gminie jako podstawowej jednostce samorządu terytorialnego i o bliżej nieokreślonym samorządzie regionalnym, co do którego mają wypowiedzieć się ustawodawcy już w ustawach przyjmowanych w zwykłym trybie przez parlament. Zatem można odnieść wrażenie, że w systemie prawnym RP samorząd regionalny nie jest osadzony zbyt mocno. Jest jeszcze drugi istotny przepis, który dotyczy finansowania samorządów. To jest przepis, który mówi o tym, że samorządom ma być zapewniony udział w dochodach publicznych stosownie do przekazywanych samorządom zadań. O ile w pierwszym z przypadków możemy mówić o pewnej ułomności ustrojowej, czyli na poziomie samej konstrukcji prawnej te regiony nie są osadzone zbyt mocno to w przypadku tego przepisu dotyczącego finansowania samorządów musimy stwierdzić notoryczne łamanie ustawy zasadniczej przez kolejne ekipy rządzące w Warszawie, bo każdy kto miał do czynienia z samorządnością w RP zmuszony będzie przyznać, że przekazywane są samorządom zadania bez zapewnienia odpowiedniego udziału w dochodach publicznych, a więc przede wszystkim w podatkach CIT i PIT, w których samorządy – oczywiście od szczebla – partycypują. Zatem mamy dwa istotne problemy, z jednej strony nieśmiałość decentralizacji, stosowanie półśrodków, a drugiej strony – nieegzekwowanie prawa, wręcz notoryczne łamanie zasad, które zostały ujęte w Konstytucji. Teraz widzimy w jaki sposób samorządy są pozbawiane pieniędzy, a więc kompetencji  przez władze centralne, chociażby wrogie przejęcie  WFOŚ, również zmiana ustawy o RIO, która tak naprawdę będzie umożliwiała ingerencję w politykę samorządu, będzie chodziło o cenę merytorycznej zasadności wydatków. Musimy się zastanowić jak to się stało, że ta samorządność postulowana w takim pozorem przez ćwierć wieku rozsypuje się na naszych oczach jak domek z kart. Gdyby konstytucja RP gwarantowała brak monopolu ustawodawczego, a taki monopol ustawodawczy władz centralnych w tej chwili na gruncie polskiego prawa obowiązuje te uprawnienia zostałyby rozproszone między parlamenty regionalne to sytuacja, z jaką obecnie się mierzymy nie mogłaby mieć miejsca. Po prostu władze centralne nie miałyby kompetencji żeby tak głęboko ingerować w samorządność na szczeblu lokalnym czy regionalnym. Okazuje się, że tak naprawdę pewną gwarancją dla obywateli i dla mniejszych wspólnot jest nie tylko ten słynny trójpodział władzy, który  również teraz jest w Polsce problemem, ale ważny jest także terytorialny podział władzy tak żeby te kompetencje były podzielone między polityczne centrum a regiony. Siła Stanów Zjednoczonych, siła polegająca na tym, że jest to państwo, które potrafi wyzwolić lojalność swoich obywateli mimo ich tak różnego pochodzenia i często tak krótkiego stażu obywatelskiego. Ta siła, bierze się w dużym stopniu z tego klasycznego trójpodziału władzy, ale również podziału terytorialnego, który wynika z zasady federalizmu, a więc ten terytorialny podział władzy tak naprawdę państwa nie osłabia, lecz je wzmacnia. Wzmacnia, ponieważ gwarantuje obywatelom większe poczucie udziału w sprawach publicznych, procesach decyzyjnych, w tych procesach, które tak naprawdę dotyczą jakości codziennego życia, ale także wzmacnia, bo rząd centralny może się skupić na sprawach, które tak naprawdę powinny, a nie mogą wykonywać rządy regionalne. W sytuacji kiedy całość tych kompetencji skupiona jest w jednym centrum siłą rzeczy musi pojawiać się bałagan. Centralizm jest bardzo, bardzo kosztowny. Przekładając to na prosty język czy prosty przykład – my mamy teraz do czynienia z podwójną strukturą. Czasami słyszę jako argument przeciwny autonomii, że ustanowienie parlamentów regionalnych byłoby  kosztowne. W tej chwili mamy do czynienia z systemem najbardziej kosztownym. Mamy dualizm – mamy urzędy marszałkowskie - sejmiki, a więc takie kadłubowe parlamenty, a z drugiej strony mamy urzędy wojewódzkie. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że każdy z urzędów w Katowicach zatrudnia ponad tysiąc osób, a jeszcze zastanowimy się nad kompetencjami to widzimy, że ten system w dużym stopniu oznacza marnotrawstwo. Dlatego moja konkluzja jest taka, że RP nie może sobie w tej chwili pozwolić na kontynuację tej centralistycznej polityki z jaką mamy do czynienia. Ta centralizacja będzie nas kosztowała bardzo dużo, będzie nas kosztować tyle, że nie będziemy mieć kolei aglomeracyjnej, która jest nam niezbędnie potrzebna w regionie o takim charakterze, gdzie transport publiczny jest jednym z kluczowych zagadnień wpływających na jakość naszego życia. Za to będziemy mieli odbudowane zamki z czasów Kazimierza Wielkiego.

 (md)